Nouveau moteur de match - Vos questions et vos remarques

[rom]

Soit, Tnzn, mais l'effet de surprise ne durera pas longtemps. Et ce n'est pas du tout le but.
Encore une fois, si la prise en compte des tirs à moins de 30% n'avait pas révélé encore un peu plus les problèmes de variance du moteur ou si les correctifs avaient donné entière satisfaction, on aurait eu du nouveau un peu plus pour de vrai...


@ stand by me, quand tu auras fini de discutailler sur les mots, on pourra peut-être avancer.
Il est évident, et je ne doute pas que tu l'aies compris, que quand tu joues à pile ou face tu feras globalement autant de pile que de face (et pas besoin, pour ça d'aller jusqu'à l'infini !) mais que quand tu ne fais que quelques lancers tu peux avoir des situations avec beaucoup plus de pile que de face.

Et bien c'était finalement ça l'idée : quand tu as rigoureusement 50% de faire pile ou face, si tu fais un pile, le coup d'après on te dirige un peu vers un face: 55% pour face et le coup d'après, soit t'as fait face et tu reviens à 50% soit t'as encore fait pile et du coup t'arrive peut-être à 60% pour face.

Quant à ça:

Répondre à une situation malchanceuse par "c'est illogique !" est complètement absurde et dénué de sens

C'est pourtant bien là le problème parce que c'est ça qu'on lit énormément par ici ou sur les coms de matchs !


@ kron, le problème c'est quand pour équilibrer 18 matchs (une saison de championnat), tu as 8 matchs "normaux", 5 chanceux et 5 malchanceux. Si on arrivait à du 12 "normaux", 3 chanceux et 3 malchanceux ce serait quand même un plus. Et je ne parle même pas des coupes qui sont finalement hyper à double tranchant et pour lesquels cet équilibre est très précaire et surtout frustrant !

[krom]

@ kron, le problème c'est quand pour équilibrer 18 matchs (une saison de championnat), tu as 8 matchs "normaux", 5 chanceux et 5 malchanceux. Si on arrivait à du 12 "normaux", 3 chanceux et 3 malchanceux ce serait quand même un plus. Et je ne parle même pas des coupes qui sont finalement hyper à double tranchant et pour lesquels cet équilibre est très précaire et surtout frustrant !

Niveler, même si j'approuve pas, je peux comprendre.
Mais bon, un grand génie a proposé que pour un match 100% équilibré d'un point de vue tir (nombre et qualité), c'est 100% de nul. Et ça, au delà de l'impossibilité technique (j'attends toujours l'explication puisque ce même génie affirme que c'est possible), c'est une suppression extrême du hasard pas du tout adaptée à un jeu de foot.

[stand by me]

@ stand by me, quand tu auras fini de discutailler sur les mots, on pourra peut-être avancer.

Je ne discutaille pas, je tente de montrer que si les probabilités influent le hasard, le hasard reste le hasard, donc très difficilement contrôlable. Quand un pénalty est tiré sur defifoot, c'est une occase à 70%. S'il est raté, c'est "illogique" ?? Je pense au contraire qu'il est très important d'insister sur la signification des termes employés, parce qu'on a l'impression que le moteur est pris en otage par une communauté de managers frustrés.
Si vous voulez vous affranchir des scores dits "illogiques" (qui n'ont d'illogiques que le nom), alors ne faites plus appel aux probabilités...

[frutoz59]

les scores "illogiques" font parti du foot sinon celui ci perdrais tout sont charme !

a mon gout la seul 'amélioration" a faire serait au niveau de la LDC 6 match contre 3 a l'heure actuel , le reste me conviens !

[simonpat]

Si le but n'est "que" d'enlever de la frustration, la solution est simple :

ENLEVER LES CHIFFRES DU DETAIL DES SCORES
ENLEVER LES "marquer sans impossible" ou autre...

Le problème, il est là.
Les managers voient un compte rendu où ils perdent contre un mec qui n'a qu'un occaz à 56% alors qu'eux ont ratés une occaz à 64%.
Où alors, il faut fournir une méthode expliquant que 64% de réussite = 36% d'échec

Si tout cela reste "invisible", vous réglez le problème de la frustration.

Dans les autres jeux, voit on ces stats? Non !

[simonpat]

Le but n'est pas non plus de piper le jeu... Simplement d'essayer de limiter les résultats contre le court du jeu. Parce que justement, la loi des grands nombres qui vous est chère ne peut pas s'appliquer à un match puisqu'il n'y a pas un grand nombre d'occasions.

Rom, tu souhaites donc appliquer des % pour toutes les actions du jeu, sauf les tirs?
Parce que finalement, est ce juste qu'un manager arrive à faire la dernière passe mais pas son adversaire à cause d'un calcul de pourcentage?

La cohérence de votre modèle sera existante ssi la logique est la même partout.

[rom]

Je ne veux rien, juste essayer de trouver une solution au problème qu'on vous expose depuis 10 pages..
Pour chaque fait de jeu on a une probabilité de réussite mais aucune n'est décisive de manière directe, si ce n'est dans l'échec. On a aussi énormément de passes relativement aux tirs.

Je ne vois aucun système pouvant fonctionner correctement sans probabilité dans notre cas de figure. Mais l'impact de 10 "coups de dé " (les tirs) est énorme.
Pour réduire cet impact je t'invite à relire mes précédents messages pour voir ce qui aété tenté.

[jay_dro]

Pour reprendre ce que Rom et Coudbol ont essayé d'expliquer:

Le but: pouvoir intégrer les tirs à moins de 30% sans que le variance de résultats n'augmente de façon inconsidérée.

Est-ce si difficile à comprendre?

Quand Coudbol dit qu'un match 100% équilibré doit donner 100% de match nul, c'est peut-être un peu exagéré mais c'est le but vers lequel il faut tendre... Tout en sachant qu'un match 100% équilibré n'existe que dans de très rare cas.

Personne ne dit qu'il ne faut pas laisser une place au hasard, personne ne dit que la chance ne doit pas compter dans le résultat.

[simonpat]

Je ne veux rien, juste essayer de trouver une solution au problème qu'on vous expose depuis 10 pages..
Pour chaque fait de jeu on a une probabilité de réussite mais aucune n'est décisive de manière directe, si ce n'est dans l'échec. On a aussi énormément de passes relativement aux tirs.

Je ne vois aucun système pouvant fonctionner correctement sans probabilité dans notre cas de figure. Mais l'impact de 10 "coups de dé " (les tirs) est énorme.
Pour réduire cet impact je t'invite à relire mes précédents messages pour voir ce qui aété tenté.

J'ai tout lu rom.
Malheureusement je ne suis pas convaincu, c'est pour cela que je continue à poser des questions ET à expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord. (tout en restant courtois)

Je trouve que vous essayez de régler un problème qui n'en est pas un.
Ca ne me choque pas de ne pas avoir de chance sur certains matchs. Je ne joue pas ma vie. Je passe au match suivant.
Je le répète, la frustration est due au fait d'avoir la transparence sur les calculs de l'algo. D'une ca n'apporte pas de plus value, et de deux ca créé la frustration de ceux qui voudraient voir tout leur tir >60% rentrer.

Après, faites ce que vous voulez, je n'ai pas été intégré dans le groupe de penseurs et exécutants, je ne faisais que donner mon petit avis.

Vous allez vous éloigner de la réalité avec votre modèle (je le répète, regarder les stats des matchs de foot). Ca dépend ce que l'on recherche.
Vous voulez baisser la proba des plaintes, pourquoi pas, ca peut être un objectif.

Sur une carrière à defifoot, ca doit s'équilibrer à peu près. Vous voulez fare de la proba sur un match. Et je trouve cela assez spécial.

Pour reprendre ce que Rom et Coudbol ont essayé d'expliquer:

Le but: pouvoir intégrer les tirs à moins de 30% sans que le variance de résultats n'augmente de façon inconsidérée.

Est-ce si difficile à comprendre?

Quand Coudbol dit qu'un match 100% équilibré doit donner 100% de match nul, c'est peut-être un peu exagéré mais c'est le but vers lequel il faut tendre... Tout en sachant qu'un match 100% équilibré n'existe que dans de très rare cas.

Personne ne dit qu'il ne faut pas laisser une place au hasard, personne ne dit que la chance ne doit pas compter dans le résultat.

Sans doute que je suis stupide.
Coudbol dit clairement qu'il veut 100%. J'aurai donc du comprendre que non. Désolé.

J'attends toujours une réponse concernant la gestion des scénari exposés.

J'ajoute que si c'est pas 100%, ca veut dire que c'est injuste (d'après tout ce que j'ai pu lire). Donc je ne vous suis plus.

[krom]

Sans doute que je suis stupide.
Coudbol dit clairement qu'il veut 100%. J'aurai donc du comprendre que non. Désolé.

J'attends toujours une réponse concernant la gestion des scénari exposés.

J'ajoute que si c'est pas 100%, ca veut dire que c'est injuste (d'après tout ce que j'ai pu lire). Donc je ne vous suis plus.

Si j'ai bien compris, ils veulent:
1. autoriser les buts en-dessous de 30%
2. diminuer l'impact du hasard des tirs (mais pas le fameux 100% proposé par coodbol, qui dit peut-être ça pour qu'on ne comprenne plus rien?)


Moi ce qui m'amuse dans cette histoire c'est qu'il y a un point essentiel qui est négligé dans cette histoire.
C'est le hasard qui mène au tir.

Je ne veux rien, juste essayer de trouver une solution au problème qu'on vous expose depuis 10 pages..
Pour chaque fait de jeu on a une probabilité de réussite mais aucune n'est décisive de manière directe, si ce n'est dans l'échec. On a aussi énormément de passes relativement aux tirs.

Je ne vois aucun système pouvant fonctionner correctement sans probabilité dans notre cas de figure. Mais l'impact de 10 "coups de dé " (les tirs) est énorme.
Pour réduire cet impact je t'invite à relire mes précédents messages pour voir ce qui aété tenté.

Ce raisonnement, selon moi, ne tient pas la route, il y a un grave paradoxe dans tes propos:
1. Beaucoup de répétition dans le hasard menant au tir
2. Peu de répétition dans le tir
Ces deux points, tu les dissocies clairement. Et je ne vois pas au nom de quoi !
Moi je ne vois qu'un seul point: le hasard du jeu qui au cours du match crée un grand nombre de répétition. En gros, tu te crées beaucoup d'occasions = tu augmente tes probabilités de marquer des buts

Et non pas ton raisonnement: Tu te crées beaucoup d'occasions = tu marques des buts.

Bref, quelle est la gêne d'avoir des tirs à 50%...alors que les actions y menant, par le hasard, peuvent également arriver à 50% sur l'ensemble ???
C'est dur à expliquer tout ça :p
Mais prenons un exemple concret, la dernière passe menant au tir. Supposons que celle-ci a 50% de chances de réussites. L'équipe A fais 2 passes (qui réussies créent une "occasion dangereuse") et les réussit toutes les 2. L'équipe B en fais 2 mais n'en réussit qu'une.
Qu'obtient-t-on? 2 grosses occasions vs 1 grosse occasion...un résultat "logique" = 2 - 1 !
Mais quelle est la logique dans le fait que l'équipe A fais 2 passes et en réussit 2 alors que l'équipe B fais 2 passe et n'en réussit qu'une??? On en revient au même problème finalement, tu penses qu'en diminuant le hasard du tir, tu augmente le nombre de répétition... Joli raisonnement inverse, j'ai faillit tomber dans le panneau en fait...

Donc bien sur que non, si tu diminues la chance du dernier tir, tu diminues le nombre de répétition => Tu obtiens plus de résultats extrême (je préfère ce terme à illogique)... Bref, avec un raisonnement tout à fait pertinent (je suis tombé dans le panneau au début), tu fais exactement l'inverse de ce que tu veux faire.



Je vais essayer d'expliquer ça autrement parce que c'est pas clair du tout.

Supposons qu'au cours d'un match, le moteur lance 500 nombre aléatoire (passe, tir, dribble, etc. etc. bref tout les évènements possibles et imaginables).
Dans ces 500 nombres aléatoires, il y en a 10 liés à des tirs dangereux (peu importe pour quel équipe). Tu suggère de retirer ces 10 nombres de tirs...il te reste 490 évènement pris en compte par le moteur...donc au final qu'as-tu fais? As-tu augmenté la fréquence des évènements extrêmes ou bien les as-tu diminués?

Je comprends ton raisonnement mais je crois qu'il est faux car tu crois que parce que le dernier évènement est le moins fréquent, le supprimer rend les choses plus équitables... Mais en fait non, ça rend les choses moins équitables en réalité. Le problème étant que tu auras l'impression que c'est plus équitable parce que tu ne te concentre que sur la dernière action. Donc plutôt que jouer les apprentis sorciers sur le moteur, autant modifier l'affichage qui finalement est la clé du problème (ce que tu suggères n'est jamais qu'une modification détournée de l'affichage).

Est-il possible de faire des tests sur le moteur? Parce que le seul moyen finalement de savoir si ce que je dis est vrai ou non (au-delà d'un calcul de probabilité qui ne mettra jamais personne d'accord), c'est de faire vos modifications, de répéter 1000 fois un même match avec les modifications et 1000 fois sans, et vous regardez l'écart-type des résultats...un petit test statistique: (http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_Fisher) et on est fixé