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hugovitch a écrit :J
Parce que je veux bien croire que c'est le hasard, mais là ça devient une véritable accumulation qui gâche le plaisir de jouer. Parce que je suis fair-play, mais quand tu te fais ch*** à former des gros joueurs et à analyser les tactiques des adversaires pour qu'au final ce soit inutile, je vous promets que c'est vraiment très très frustrant, je me sens vraiment impuissant face à ça. Je sais que le football n'est pas une science exacte, mais là je vous promets que ce n'est pas un cas isolé et j'aimerais simplement qu'on me rafraîchisse la mémoire concernant la réforme des pourcentages de réussite.

Je sais que ce sujet ressemble un peu à un débat de comptoirs, j'en suis navré.

Oui c'est bien le hasard et lui seul qui crée cette variabilité des résultats et donc cette frustration.

La saison dernière j'avais fait une petite étude sur une quarantaine de matchs ( 2 journées de mes 4 équipes ) :
Dans près de 40 % des cas, l'issue du match ( victoire, nul ou défaite ) était différente de celle qu'aurait donné le score théorique ( addition des % de réussite de chaque occasion ). C'est énorme.

Exemple personnel :
La saison passée, j'étais en tête de ma ligue ( conf 11 ) avec 2 pts d'avance avant la 14 eme journée.
Trois matchs plus tard, j'ai 6 pts de retard sur le 1er .
Trois matchs que j'aurais théoriquement dû gagner, mais qui ne m'ont rapporté qu'un seul point...
Le comble, lors de la dernière journée, je rencontre le 1er ( déjà champion ) et je le bats contre le cours du jeu.

En résumé, sur les 5 dernières journées 4 matchs faussés par le hasard.
Heureusement que le 5eme match était contre un adversaire "absent" on a évité le 100 %.


Je me suis battu pour qu'on applique un correctif qui fasse converger le score théorique et le score réel, en vain...

Les décideurs pensent qu'il faut laisser le hasard faire les choses et que ça s'équilibre sur la carrière.
( En cela, ils succombent à l'effet râteau http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_r%C3%A2teau )

Je pense l'inverse parce que, comme tu le dis si bien, ces résultats "hasardeux" gâchent le plaisir de jouer et créent de la frustration et de la défiance sur le moteur lui-même ( on en vient à douter de la véracité des % de réussite indiqués ).

Ce sujet n'est pas un débat de comptoir car nous sommes des acteurs et non des spectateurs.

McManu a écrit :

delaporte a écrit :Je croyais que la màj du moteru de jeu faisait que justement on pouvait marquer en dessous de 30%...

Sauf erreur de ma part, ça n'a pas été appliqué, au final, les tests n'ayant pas été concluant, non?

La prise en compte des occasions à moins de 30 % est nécessaire à mon avis pour élargir les possibilités tactiques.
Le nombre d'occasion étant principalement lié à l'aspect tactique ( positionnement des joueurs ) alors que le % de réussite est très influencé par le niveau en match des joueurs.
Si un manager a 10 occasions à 29,99 %, il doit avoir autant de chance de gagner qu'un manager ayant 5 occasions à 60 %

La difficulté rencontrée dans la prise en compte de ces occasions "faibles" c'est qu'elles augmentent la possibilité de variance, donc d'injustice.
Il faut donc y apporter un correctif, c'est à dire un système de forçage qui tienne compte de la réussite ( ou de la non réussite ) des occasions passées pour influencer les occasions futures.

Différents correctifs ont été mis au point et ils étaient techniquement parfaitement concluants.

Mais il faut bien comprendre que l'application d'un correctif oblige a faire des choix humains à la place du hasard :
Plus le correctif est fort, c'est à dire plus le score réel est proche du score théorique, plus il est nécessaire de définir préalablement des limites fixes à la décision de marquer ( ou ne pas marquer ) un but.

La décision finale a été de ne pas prendre en compte les occasions à moins de 30 % et de ne pas appliquer de correctif.
C'est à dire ne rien changer.
Pour moi, c'était la pire décision...ce fil ( et d'autres avant ) semble le confirmer.

Coudbol, tu as répondu dans le sens où j'allais le faire.

Par contre, je souhaite apporter quelques précisions afin que tout le monde puisse comprendre :
1) Effectivement, les tirs à moins de 30% de réussite n'ont actuellement aucune possibilité de provoquer un but.
2) Tout tir provoquant un but est qualifié d'occasion dangereuse ainsi que tout tir ayant un % théorique de réussite égal, au moins, à 50%.
Ainsi, un tir à 30%, qui entraine un but, est qualifié d'occasion dangereuse alors qu'un tir à 30%, qui n'entraine pas de but n'est pas qualifié d'occasion dangereuse. Un tir à 50%, ou plus, lui est toujours qualifié d'occasion dangereuse qu'il y ait but ou pas.
3) L'écrasante majorité des tirs cadrés est réalisée avec un pourcentage de réussite compris entre 20 et 60%.

En conclusion, c'est bien le score théorique (addition de l'ensemble des % des tirs) pour chacune des équipes qui reflète le mieux la physionomie du match, plus précisément la « dangerosité » des équipes.
Au final, il faut retenir que la plupart des infos visibles dans les compte-rendus de match sont trompeuses et offrent peu d'intérêt (possession, domination, nb de tirs, occasions dangereuses).

L'autre conclusion, c'est qu'effectivement la part de l'aléatoire dans les résultats n'a jamais été aussi grande qu'actuellement. C'est d'autant plus compréhensif vu le point 3 que j'évoque (voir plus haut).
Ca fait toutefois un moment que ça dure car cette augmentation de la part d'aléa a, en fait, débuté avec la modif. introduite pas Stef sur l'impact des défenseurs, il y a plusieurs saisons de cela.
D'autres correctifs récents ont également amplifié le phénomène.

Pour finir, tu as justement rappelé que nous avons beaucoup réfléchi à cela.
Par contre, j'ajouterai que Stef est le seul décideur sur le moteur et j'ai la conviction que ce point est un peu sa « chasse gardée ». En clair, il agit sur le moteur quand et comme bon lui semble et il n'a jamais appliqué le moindre « correctif » auquel nous avions réfléchi.

Dernière petite remarque en passant, il serait possible de supprimer tout part d'aléatoire dans les résultats afin que le résultat final soit le reflet exact du résultat (V, N, D) correspondant au score théorique. Tu l'as dit, des correctifs subtils (et même des correctifs grossiers) le permettraient facilement.

Par contre, il convient alors d'indiquer à quel point le NPA deviendrait déterminant !
Bah oui, l'alternative actuelle se résume, en gros, à :
On supprime l'aléatoire et le plus gros NPA l'emportent très souvent avec, comme corollaire, des surprises qui deviennent rarissimes.
OU BIEN
On garde l'aléatoire et les surprises ainsi que la frustration que cela génère mais on donne davantage de chances au petit NPA de l'emporter face à plus gros NPA que lui.

Pour l'instant, on a pas dépassé cette alternative...
Et c'est, de mon point de vue, la raison qui fait que ce sujet n'est pas traité en priorité actuellement.

adndanosaur a écrit :
L'autre conclusion, c'est qu'effectivement la part de l'aléatoire dans les résultats n'a jamais été aussi grande qu'actuellement. C'est d'autant plus compréhensif vu le point 3 que j'évoque (voir plus haut).
D'autres correctifs récents ont également amplifié le phénomène.

Si on définit l'aléatoire comme l'écart entre le score théorique et le score réel, je ne serais pas aussi catégorique que toi.
A mon avis la part d'aléatoire est restée globalement la même qu'avant, pour la bonne raison que rien n'a vraiment changé.

Le seul changement c'est le correctif mystère dont personne ne sait rien
Mais ce correctif a plutôt tendance a réduire l'aléatoire puisqu'il semble prendre en compte toutes les occasions de buts.
Preuve en est le regain d'efficacité des tactiques avec 1 seul BC qui privilégient la quantité d'occasions ( nbre de tirs ) à la qualité d'occasion ( % de réussite des tirs hors correctif ).
Ce correctif va dans le bon sens, mais je déplore

-le fait qu'il ait été ajouté à notre total insu.
-le fait qu'il n'aille pas assez loin ( encore trop de résultats injustes )
-le fait qu'il laisse les managers dans le flou tactique : des occasions identiques ne donnent pas des % de réussite identiques.

adndanosaur a écrit : Pour finir, tu as justement rappelé que nous avons beaucoup réfléchi à cela.
Par contre, j'ajouterai que Stef est le seul décideur sur le moteur et j'ai la conviction que ce point est un peu sa « chasse gardée ». En clair, il agit sur le moteur quand et comme bon lui semble et il n'a jamais appliqué le moindre « correctif » auquel nous avions réfléchi.

Oui, c'est un fait regrettable.
Un fait qui n'est pas étranger à mon "éloignement" du groupe de travail...
Mais je n'ai pas trop envie de disserter sur les personnes, seules les idées m'importent.

adndanosaur a écrit : Dernière petite remarque en passant, il serait possible de supprimer tout part d'aléatoire dans les résultats afin que le résultat final soit le reflet exact du résultat (V, N, D) correspondant au score théorique. Tu l'as dit, des correctifs subtils (et même des correctifs grossiers) le permettraient facilement.

Par contre, il convient alors d'indiquer à quel point le NPA deviendrait déterminant !
Bah oui, l'alternative actuelle se résume, en gros, à :
On supprime l'aléatoire et le plus gros NPA l'emportent très souvent avec, comme corollaire, des surprises qui deviennent rarissimes.
OU BIEN
On garde l'aléatoire et les surprises ainsi que la frustration que cela génère mais on donne davantage de chances au petit NPA de l'emporter face à plus gros NPA que lui.

Pour l'instant, on a pas dépassé cette alternative...
Et c'est, de mon point de vue, la raison qui fait que ce sujet n'est pas traité en priorité actuellement.

Non, tu oublies 2 choses fondamentales :
1) la tactique.
2) Il n'est pas question de supprimer le hasard sur toutes les actions du match mais seulement sur les occasions de but ( afin que le score corresponde au déroulement du match ).

Le déroulement d'un match repose sur l'équilibre entre 3 paramètres : le npa, la tactique et le hasard.

Actuellement la loterie du hasard favorise ( ou défavorise ) autant les gros NPA que les petits.
Tu ne vois que les victoires "hasardeuses/ injustes" des petits NPA, mais il y en a autant de l'autre coté !


Ce que je veux dire c'est qu'actuellement la tactique ( + le hasard sur les actions de match, hors tirs ) suffisent largement à compenser plusieurs points de NPA.
Il y a des tas d'exemples tous les jours qui démontrent qu'un petit npa peut battre un plus gros à la loyale, sans avoir besoin du hasard.
Il n'est pas question de toucher à cet équilibre.

En supprimant le hasard sur les occasions de but, on ne supprimerait que 10 % du hasard du match, mais on supprimerait 100 % de la frustration.

Pour donner du grain à moudre à ce topic :

http://www.defifoot.com/modules/match/c ... et=2&mode=

- 3 buts encaissés : 30%, 35%, 30%

-1 But marqué : 55% + 1 occasion manquée à 50% et 1 à 43%

Comme le dit si bien coudbol il y a 100% de frustration... qui malheureusement vont me faire arrêter le jeu à court terme.

moi j'ai beaucoup mieux

que pensez vous de ce match

http://www.defifoot.com/modules/match/c ... 4&onglet=0

c'est quoi le problème?

buts marqués à 51% et 70 %, je trouve ça correct...

BLANCO a écrit :moi j'ai beaucoup mieux

que pensez vous de ce match

http://www.defifoot.com/modules/match/c ... 4&onglet=0

pour moi il n'y a pas de problème sur ce match puisque les occasions en dessous de 30% ne rentre pas.

Il est impossible de mettre en place un système "juste" comme nous le t'avons déjà démontré coudbol.

simonpat a écrit :Il est impossible de mettre en place un système "juste" comme nous le t'avons déjà démontré coudbol.

Ca fait près d'un an que ce système "juste" impossible à mettre en place est trouvé...

Souviens toi :

coudbol a écrit : PS 2 : @Blub : J'ai ma petite idée sur la méthode "infaisable" d'après toi, mais je préfère la tester avec les sceptiques scientifiques avant de passer au sceptiques dogmatiques.

Si cette méthode n'est pas en place aujourd'hui c'est uniquement parce que les "décideurs" préfèrent laisser une part de hasard.

C'est un choix philosophique : hasard ou déterminisme
Je ne prétends pas détenir la vérité.

Ma méthode fonctionne dans 100 % des cas et c'est peut-être trop...
Il ne faut pas que le déroulement d'un match devienne trop prévisible et c'est peut-être le cas.
Mais pour le savoir, il faut la tester visuellement à de nombreuses reprises.

Quoi qu'il en soit, nous avions mis au point différents correctifs ( laissant une part plus ou moins grande au hasard ) et ils évitaient déjà la plupart des injustices que l'on retrouve aujourd'hui.

Je suis très intéressé par ta méthode, car, comme je te l'ai dit, j'arrive pas à voir comment ca marcherait et comment tu répondrais aux cas que j'ai pu citer à l'époque, sachant que le match doit être visible avec la visu.