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même remarque et bien plus fortement encore dans l'exemple 2, car les deux joueurs disponibles dans l'axe, ont pour consigne de reculer (2 fleches pour l'un et 3 pour l'autre) en phase défensive. Le gars qui centre en retrait n'avait que deux flèches défensive donc pas plus voire moins. alors si les lignes sont distendues (le milieu de terrain est désert) c'est parce que lorsque de MT réccupère la balle, il ne remonte pas a sa place, mais ses copains MO se contrefichent de ce qu'il fait, ils foncent sur leur position "phase offensives". l'un est encore sur sa position défensive et ne veut pas monter malgré labsence d'opposition, les deux autres se barrent en courrant en position phase offensives, sans se préoccuper de lui et de la relance, et ça laisse un trou béant entre les deux.

malgré tout, le gars contredit toutes ses consignes: en phase offensive il devrait monter un peu, par rapport à sa position lorsqu'il prend la balle, il ne le fait pas. on lui demande des passes longues dans l'axe, il remise court (mais dans l'axe, il a au moins suivit celle là, dommage d'ailleurs, s'il avait remisé sur l'aile tant qu'à faire c'était tellement mieux...). et comme les autres eux de leur coté appliquent leur consigne sans s'occuper ni du ballon, ni du jeu....

enfin, c'est hallucinant cette passe qu'il fait, ce serait un rouge on applaudirait. il a un partenaire derrière lui pas préssé par l'adversaire, il va chercher l'autre au premier poteau , on se demande même comment il parvient a faire parvenir la balle la bas par dessus son partenaire et le BC ??? grand bravo à lui, mais faut reconnaitre qu'il a dut être payé pour faire 3 fois dans le match une ineptie de cet acabit.

ce que j'en dit c'est :

pas de passe en retrait dans la surface pour un partenaire marqué, et même pas de passes en retrait dans la surface si un adversaire est susceptible de l'intercepter.... c'est du ultra basique.
mais l'autre aspect, le manque de coordination, le coté mouvement pour la consigne sans se préoccuper du jeu, est plus problématique et demande plus de recherche algorithmique pour l'améliorer.

ce qui transparait, à l'analyse de ces deux exemple, outre le problème de la passe en retrait, c'est que le porteur du ballon agit selon un mode et les autres selon un autre mode : ceux qui n'ont pas le balon se déplacent selon leur consignes de mouvements, et uniquement en prenant en compte si on a le ballon ou pas. le porteur du ballon a plus de choix, il peut avancer, passer, dribbler, s'il passe il a plusieurs possibilités, et ses consignes de mouvements n'entrent pas en compte apparement, ou bien peu dans son choix.... les MO partent trop tôt vers l'avant, il manque une étape: la relance..... entre phase défensive et phase offensive, il y a une phase de relance, ou l'on bouge progressivelment tous en même temps des positions défensives vers les positions offensives. cette phase est inexistante sur le moteur actuel.

on peut illustrer mon dernier propos avec pas mal d'éléments des deux exemples montrés. regarde par exemple les deux attaquants bleus sur l'image 3 du second exemple.... ils ont avancé, le ballon n'est pas ressortis, juste repris mais pas relancé, mais eux sont déjà en poste devant le gardien, ils ne sont absolument pas dans le jeu, ils ont consigne d'avancer en phase offensive, donc ça y est, machin a la balle on fonce devant et on attend pas que l'action se déroule..... c'est extrêment visible quand on regarde les matchs, ce manque de cohésions collective, et oui, en effet, ça tend a creuser les lignes, mais c'est une illusion ça, c'est créé par le décalage en temps, la défense a à peine repris le ballon que tout le monde se barre, laissant le porteur se démerder tout seul....

désolé, je me répond un peu, mais ça fait longtemps que je creuse cette question, et je met les éléments un a un...

ce qui est vrai pour la relance, l'est autant pour l'équipe qui attaque que celle qui défend. a savoir, le ballon change de camp, nos joueurs courrent vite a leur position défensive. il y a toutefois un temps de mieux dans ce sens, si le ballon rechange immédiatement de main, les joueurs n'ont pas repris les positions défensives (alors que les joueurs de l'équipe qui relançaient eux ont pris leur positions offensives). c'est lié sans aucun doute au déroulement par tour successif et l'ordre des tour de jeu rend les situation dyssimétriques pour les relanceurs et leurs opposants.

mais si deux tours passent c'est cuit, tout le monde courre en arrière, pas de pressing haut pour géner la relance.... ou s'il y en a un c'est qu'on a indiquer a nos joueurs de ne pas trop reculer. on peut le faire, mais alors ils ne reculeront pas quoiqu'il arrive, or on aimerais qu'ils reculent mais au rhytme des vagues, en génant aussi haut que possible et ne reculant que si nécessaire au lieu de déserter le champ de bataille et laisser l'adversaire s'organiser sans résistance.

une des conséquence c'est qu'on ne gène la relance que si on a posititonné des joueurs aux bons endroits, sans leur donner consignes de redescendre plus que ce bon endroit.... ça contribue fortement a rendre le jeu répétitif, les motifs défensif et offensif des deux équipes se succédant et se supperposant plus ou moins, sans que le jeu ne se déroule vraiment dans la transition de l'un a l'autre.

Voici quelques éléments de réponse qui t'aideront peut-être à mieux comprendre le fonctionnement du moteur et les choix des joueurs pendant le match.




Il faut savoir que nous pouvons influencer les choix de nos joueurs à travers les consignes mais que leur comportement a toujours une part d'aléatoire, surtout si les consignes demandées ne sont pas cohérentes.

Une autre chose importante est que la longueur maximum d'une passe à été bridée afin de favoriser le jeu en passes plus courtes, car au début de l'année toutes les tactiques utilisaient des passes longues en sautant littéralement le milieu de terrain. Et c'est comme ça qu'on a vu fleurir des 5-2-3 ou des 4-2-4... Il est donc désormais conseillé de ne pas laisser trop d'espace entre les lignes pour favoriser la remontée du ballon dans de bonnes conditions.

Typiquement, c'est le problème qu'a rencontré ton adversaire sur le match. Il y a un grand espace entre la défense et les milieux donc il n'arrive pas à dégager son camp. Le seul choix de passe vers l'avant est celui du MDC car les autres milieux sont trop loin. Mais celui-ci est très bien marqué et il perd systématiquement la balle. Au bout de 3 ou 4 fois où la même action tourne en boucle, le DF fait le choix de la passe en retrait au centre (le seul autre choix de passe possible) et le but arrive inévitablement.

merci aow44 mais je crois que tu devrais relire in extenso ce que j'ai écrit et bien y réfléchir...
le but en postant ces 3 exemple est d'amener à réfléchir, pas a répondre à la va vite des réponses toutes faites. les fait de jeu présentés sont des énormités, et les raisons sont celles que tu indique, mais cela ne les rend pas légitimes. ce n'est as parce qu'on comprend ce qui provoue les choses qu'on doit s'en satisfaire....

les joueurs ne jouent pas ensemble en phase de relance, le porteur du ballon et les autres ne sont pas en phase, les mouvements sont déconnectés du jeu, or le foot consiste a jouer avec le ballon mais aussi sans le ballon, à se rendre disponible pour le porteur... de même défensivement, se replier sur sa position défensive dès qu'on a perdu le ballon n'est absolument pas logique....

De plus, vous incantez pour je ne sais quelle raison que son DF n'avait pas de choix, or c'est faux, il a du champ libre et la consigne de monter, aucune raison de faire ce centre.
Il y a beaucoup de buts dans DFF et pour limiter les avanlanches, dès qu'on a trois buts d'avance la réussite des attaquants chute. il serait préférable d'éliminer les travers qui amènent ce genre de buts gag que d'appliquer des limitations artificielles...

footbalistiquement c'est impensable, et defifootement ce n'est même pas cohérent avec les consignes du joueur.

le second exemple est plus flagrant et invalide les réponses que vous tentez de donner.. car le joueur qui donne au premier poteau a d'autres solutions, évidente, et confoirmes à 100% avec ses consignes de jeu et de passe, la remise en retrait est une abération grave qui se produit trois fois en une seule mi temps..... (toute les 10minutesquasiment). regarde le bien cet exemple, au départ du jeu, dans la strat, les deux joueur axiaux et le porteur sont très proche, séparés seulement d'une case en profondeur. leurs consignes sont les mêmes, tant offensivement que défensivement. la consigne de passe est de jouer long et dans l'axe. les deux joueurs devant sont démarqués, et dans l'axe. l'objectif était de favoriser des relances rapides. chaque fois que le joueur a eu cette possibilité, exactement ce qui était souhaité et attendu, au lieu de le joue, il lance au premier poteau. si on accepte ça, sans broncher, c'est qu'on est peu exigent avec le moteur. or je sais très bien que Stef est exigent avec son moteur, et ne peut pas accepter de laisser passer des choses pareilles. Sur la fréquence de ces faits, je peut mettre un sacré paquet d'exemple s'il faut vous convaincre que ce n'est pas rare.


relis et arrête de me répondre que c'est normal, je ne pourrais pas l'acheter, c'est illogique et incohérent, le fait que les joueurs ne jouent pas ensemble transparait dans ces exemple, de façon flagrante, et c'est là dessus que je souhaite amener une réflexion.


reprenons un des éléments obeservés sur les diagramme copiés: les deux BC de l'exemple 2, qui se placents dans les 6 mètres dès que leur copain a repris le ballon. t'as déjà vu un attaquant se placer dans les 6m à ce moment là du jeu ?
si on ne met pas cette consigne, ils ne bougent pas non plus de façon satisfaisante, restant trop en retrait dans les moment ou ils devraient avancer..
je comprend parfaitement bien qu'ils se replacent sur leur position de départ ou leur position de phase offensive, mais c'est justement le problème, de ne jouer que selon ces consignes et pas selon le jeu. du coup il n'y a aucun jeu collectif, et je penses qu'il y a beaucoup mieux a faire.

un MT, fut il offensif, sait bien qu'il joue avec la ligne de derrière lui. se mettre en position offensive dès qu'un DF prend le ballon est un non sens absolu en terme de foot, il doit se rendre disponible. dans l'exemple 1, le manager demande des passes courtes au milieu de terrain et défense, les milieu doivent se rendre disponibles... ils ne devraient monter que lorsqu'on est e phase offensive... on est pas en phase offensive quand on a le ballon près du poteau de corner !!! lord casa a dit fot justement: ou le milieu va venir l'aider. ce serait conforme a sa consigne, il reste dans sa zone de travail, mais non, jamais il ne le fera, alors que sur un terrain de foot, c'est bien sur ce qu'il ferait. de même son vis a vis au marquage le suivrait, jusqu'à là ou sa consigne le lui permet, pour presser haut, sans se replier automatiquement parce qu'on a perdu le ballon. bref, du foot, pas 11 jjoueurs déconnectés les uns des autres mais une équipe qui joue ensemble.

il est indispensable que les ailiers avancent en phase offensive, donc indispensable de leur donner consigne d'avancer. d'ailleurs dans le second exemple, je n'en ai pas mis pour tenter d'eviter ce piège, et ça n'a pas empêché mon gars de rebalancer dans la surface stupidement. mais même dans le premier cas, les consignes données aux joueurs n'étaient pas mauvaises, seulement elles sont apppliquées mécaniquement sans intelligence des joueurs.

En clair, les managers indiquent à un joueur d'avancer en phase offensive, mais EN PHASE OFFENSIVE VRAIMENT !

pour mettre plus de collectif dans le jeu, il y a pas mal de piste a explorer :
1 - mieux décider quand monter ou pas.

• si le porteur du ballon est un ligne située derrière soi et se trouve en d eça de sa position de départ, on est en début de relance. -> rester bas ou monter peu
  si le porteur du ballon est sur une ligne située derrière soi mais a sa position de départ, on en en plein relance -<rejoindre la position de départ
  si le porteur du ballon est située sur un ligne derrière soi mais plus haut que sa position de départ, il est en position offensive, la relance est achevée ou quasi, on est dans la phase offensive -> monter encore un peu
  si le porteur du ballon est situé sur la même ligne que soi ou plus haut, on est bel et bien en phase offensive -> monter

2 - démarquage, se rendre disponible : bouger aussi en fonction de la notion de disponibilité pour le porteur.

• lorsque le porteur du ballon est sur la ligne derrière moi, je dois me rendre disponible, donc conserver une distance par rapport au porteur cohérente avec les consigne (si consigne passe courte, je reste le plus proche possible, si consigne passe longue, je peut m'écarter davantage) et pas seulement selon la consigne. celle ci m'indique une zone de jeu que je couvre, mais c'est le jeu qui doit indiquer au joueur quand se déplacer dans cette zone de jeu couverte.
  lorsque le porteur du ballon est sur une ligne devant moi, je dois aussi me rendre disponible pour une éventuelle passe en retrait. je suis donc l'action en restant dans ma zone couverte (consignes offensives/défensives) mais en me plaçant, à l'intérieur de cette zone, à l'endroit ou je suis le plus utile à l'action, c'est à dire en me rendant disponible pour recevoir le ballon.exemple, le MO n°9 dans l'exemple 2 qui ne vient pas aider, a parfaitement le droit de venir en renfort dans la surface ou ses abords pour donner une solution au porteur, et pour tirer un DF a lui aussi. il a l'air de ne pas se sentir concerné par la jeu.... et de fait c'est vrai, il ne se sent pas concerné.

dans la notion de se rendre disponible, qui est une base du foot, il convient de penser démarquage. donc je bouge selon le porteur, le sens du jeu, mais aussi selon les positions des adevrsaires.... c'est donc un troisième point important.

ces éléments là sont à l'évidence absent des choix des joeuurs dans leurs déplacements. ils bougent comme des automates sans intelligence et donc sans collectif. si on regarde de près les strats des managers habiles, on y remarquera des artifices qui permettent de contourner ces déficiences, en rapprochant le plus possible les joueurs, parce que c'est le seul moyen qu'ils jouent ensemble, s'ils ont la moindre occasion de se disperser sur le terrain, ils vont se disperser....

j'ai surtout parlé des consignes en profondeur, mais le même raisonnement peut se tenir pour les placements latéraux. dans l'exemple 2 mon MD est dans l'axe. son placement initial est dans le couloir, et il reste dans l'axe, très bas de plus, sans intervenir pour géner le centre. il a 3 DF dans son dos et un seul BC a couvrir. il n'a rien a faire a trainer là en réalité.... certe il est dans sa zone (plus ou moins d'ailleurs) mais il n'est pas ddans le jeu, il s'y place au petit bonheur, sans tenir compte de ce qui se déroule sur la pelouse.
prenons un autre exemple: un MO ou un BC a qui l'on donne liberté de bouger latéralement. regarde alors ses déplacements, ils peut fort bien se placer à droit du terrain quand so partenaire déborde sur la gauche..... parfois d'ailleurs, le partenaire va lui balancer la balle par dessus tout le monde.... lui non plus de se déplace pas dans le sens du jeu, il se déplace en fonction de lui même sans tenir compte des copains, il ne cherche pas à se rendre disponible pour le porteur, offrir une solution, obliger un DF a bouger, rien, juste il applique une consigne qui est assez imprécise, ne lui indique pas quand et pourquoi bouger comme ceci ou comme cela.

il est impossible de définir les consignes de façon vraiment détaillées, ce serait rebutant pour nombre de managers, top de paramètrres a régler etc....
on pourrait réfléchir à une autre façon de préciser les consignes, mais il restera, quoi qu'il arrive, que le foot est un sport collectif et que les joueurs doivent jouer ensemble, et donc évoluer dans les consignes du managers, mais à l'intérieur de cet espace, s'y placer en fonction du jeu.

c'est une faiblesse du moteur. Et je n'ose penser à ceux qui n'ont pas la visu pour comprendre ces subtilités et les corriger via des ajustements des strats. parfois il suffit d'un micro détail pour changer complètement le jeu, juste parce qu'on ajuster la strat en fonction de ce qu'on a vu, et peu a peu permettre aux joueurs d'éviter de se disperser trop...

Dans l'exemple du def en tout cas, c'est tout a fait logique, il suit les consignes, et ca il n'y a rien a y redire. C'est un exemple que j'ai vu des dizaine de fois au cours de test, j'imagine qu'aow aussi , il faut un minimum d'équilibre et de bon sens dans les consigne.Sinon, tu le paye cash, pour moi, sa strat n'ets pas bonne et il ne le doit qu'a lui meme...

fructis75 a écrit :Dans l'exemple du def en tout cas, c'est tout a fait logique, il suit les consignes, et ca il n'y a rien a y redire. C'est un exemple que j'ai vu des dizaine de fois au cours de test, j'imagine qu'aow aussi , il faut un minimum d'équilibre et de bon sens dans les consigne.Sinon, tu le paye cash, pour moi, sa strat n'ets pas bonne et il ne le doit qu'a lui meme...

comment peut tu dire ça fructis ?

tu a vu le lien du match, donc tu a vu ses consignes. Il a deux flèches vers l'avant, rien que ça, c'est beaucoup, preqsque le maxi, ou voit tu que ce soit conforme a sa consigne de rebalancer dans l'axe ? on lui demande d'avancer et on lui demande de faire des passe courtes sur les ailes. il n'avance pas et fait une passe moyenne dans l'axe, alors qu'il peut avancer pour faire une passe courte sur l'aile. désolé, mais c'est absolument pas conforme a sa consigne, à aucun point de vue, et je le répète, c'est une abération footbalistique.
et le second exemple confirme encore davantage que ce n'est pas un problème de consignes, puisque là la consigne est passe longue dans l'axe, et il fait une passe courte dans la surface sur un partenaire préssé alors qu'il a DEUX partenaires démarqués dans l'axe devant. ces joueurs ont 100 en flair, ils ne sont pas des débutants, ils jouent comme des poussins.

il y a 3 points dans mon interventions, mais les 3 sont plus oi moins connectés:
les remises dans la surface
le jeu collectif
le manque de variété dans les choix des joueurs

pourquoi tout ceci est lié ? parce qu'on l'a vu, les joueurs devant le porteur ne se rendent pas disponibles et n'aident jamais le porteur, ceci induit l'erreur monumentale du DF de l'exemple 1 (mais qui reste incohérente avec sa consigne d'avancer, alors qu'il n'a strictement personne pour l'en empêcher). l'aspect jeu collectif est donc lié avec l'aspect remise abérantes dans la surface.
le manque de variété des choix transparait plus dans le second exemple, puisque la même situation se reproduit 3 fois en une mi temps et le joueur fait 3 fois le même choix. Du coup, s'il y a une faille dans le jeu, elle se reproduit. de plus, si les joueurs se déplaçaient en fonction du jeu, ça changerait et varierait bien davantage les positions. ici on fonctionne en binaire: positions offensive/position défensive. dès que le ballon change de camp, chacun se rue sans discernement d'une position à l'autre. le foot n'est pas binaire, une action se construit, on est replié, on reprend la balle, on ne fonce pas a sa position offensive, ou joue, ensemble, pour remonter la balle et l'amener dans le camp adverse pour créer si possible le danger. on met en place des stratégies pour cela et on évolue en fonction de la stratégie de l'adversaire, on s'y adapte inévitablement. ici, cette phase de construction est occultée, et les managers doivent contourner l'obstacle en jouant aux pions plus qu'au foot. vu qu'ils vont bouger sans discernement, il faut leur donner des consignes de placement précises, autant que possible, et limiter leurs déplacements parce qu'ils vont bouger trop tôt. on aimerait bien par exemple que le milieu axial monte quand l'ailier déborde. mais si on le lui demande, il va monter tout le temps, sans s'inquiéter de savoir si l'ailier déborde, ni même si l'ailier a la balle, il va monter même si un DF a la balle... alors on ne lui demande plus de monter, on le laisse à une position intermédiaire ou il pourra jouer atant avec les lignes arrières que les lignes avants, et on se passe de lui dans les véritables phases offensives.

Il a 2 fleches vers l'avant, mais il n'avancera pas a chaque fois, ce n'ets pas systématique.

Il faut aussi prendre en compte que une fleche égal un niveau sur le terrain, si le joueur monte de deux fleche il arrive au niveau du md, qui n'est pas loin de la ou il est sur ton screen. Et a ce niveau la, pour une passe courte et sur les ailes, il n'a pas de solution.je ne comprends pas que tu t'entete avec ce probleme alors qu'il est ultra simple a résoudre.Le moteur n'ets surement pas parfait mais ca, c'est un mauvais exemple ^^

fructis75 a écrit :Il a 2 fleches vers l'avant, mais il n'avancera pas a chaque fois, ce n'ets pas systématique.

Il faut aussi prendre en compte que une fleche égal un niveau sur le terrain, si le joueur monte de deux fleche il arrive au niveau du md, qui n'est pas loin de la ou il est sur ton screen. Et a ce niveau la, pour une passe courte et sur les ailes, il n'a pas de solution.je ne comprends pas que tu t'entete avec ce probleme alors qu'il est ultra simple a résoudre.Le moteur n'ets surement pas parfait mais ca, c'est un mauvais exemple ^^

bien entendu que ce n'est pas systématique !!! mais comment justifier que dans la situation présentée justement il ne monte pas ? tu dit qu'il n'est pas loin, oui, mais il n'y est pas ! il n'a rien devant lui, absolument rien qui le gène. alors pas systématique, heureusement !! mais justement là, il ne suit pas la consigne et fait un geste aberant sans aucune raison. avance le d'un cran, et de qui sera-t-il le plus près ? du DF derrière ou du MT devant ? clairement du MT.

il a une solution et elle est conforme a sa consigne, il décide un geste incroyable, stupide, suicidaire, et non conforme a sa consigne.

d'ailleurs tu répond d'abord qu"il n'a pas de solution, puis comme je te dis le contraire tu évacue par un c'est pas systématique.... non pas systématique, mais ici, c'est clairement sa seule option et il choisi de ne pas le fairte pour jouer un truc débile.

et j'insiste encore: s'il décide de ne pas avancer et de faire une passe, le choix logique est de jouer devant, pas dans la surface. certe la passe est longue, mais entre jouer plus long que souhaité mais sur l'aile, ou jouer court mais dans l'axe, le choix est rapide s'il sagit de jouer dans la surface ou se trouve deux attaquant pour deux défenseurs. donc même s'il décide, pour une raison inconnue, de ne pas monter, qu'au moins il fasse un choix correct dans sa passe ! quand tu dis que ce n'est pas systématique, tu as raison, à ceci près que le seul pour qui ce n'est pas systématique est le porteur du ballon, les autres se ruent systématiquement sur la consigne. mais en outre, ici, c'est de façon trivialement évidente LA SEULE CHOSE cohérente avec ses consignes. tu dit il n'a pas de soltuion, mais en même temps tu es obligé de reconnaitre qu'il en a une, mais pour une mystérieuse raison, il a choisi de ne pas suivre cette fois la consigne....

Pas du tout, j'expose 2 solutions différente. La cause de cette erreur est soit :

-Une non application stricte des consignes (et encore j'en doute puisque il est quasi a la bonne position)
-Le fait qu'il applique justement, betement et comme un pion, les consignes. Il suffit de faire une stratégie plus équilibrée avec une trasmission au milieu de terrain...