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fructis75 a écrit :On fera des tests avant, mais bon si 99.9 pour cent des stratégie de ce type disparaissent ca sera déjà bien....Mais on ne va pas abandonner une idée qui a fait 33 pages et qui est quasisment en forme sous pretexte que ca devient trop dur hein

Fructis, je suis perdu. Tu parles de quelles idées ? Plus je vois le schéma de départ de aow développé, plus je trouve que ça devient complexe. Or j'ai tenté de simplifier au max l'idée qu'on à tous eu au départ d'imposer un équilibre et j'ai l'impression que tu pars dans la voie inverse qui est d'ajouter des couches de détails qui se superposent.

Comprends-moi bien, à l'évidence tu te creuses la tête et tu t'impliques, mais encore une fois, je crois que ça par trop loin. Comme tu le dis, toi, tu t'y retrouves, mais franchement, je ne trouve pas ça limpide ! C'est même plus du sparadrap, c'est carrément une refonte !

Mais tu as raison ! On bosse tous depuis 33 pages pour faire vivre une idées, alors tâchons de trouver le consensus et avançons :

On est d'accord sur :

1- le fait que c'est "pas cool" de perdre contre des strats qui ne ressemblent à rien et que ça décourage beaucoup de monde. (et encore, je trouve que ça se calme et/ou, malgré les news, tout le monde à l'air de s'en ficher un peu)
2- pour y remédier, on a tous trouvé que l'idée d'imposer un équilibre entre la gauche et la droite était une idée intéressante.
3- on est tous motivé pour rendre ce jeu meilleur et encore plus accessible à la communauté quitte à perdre certaines de nos prérogatives (je trouve tout le monde exemplaire à ce titre d'ailleurs !)

Or on n'arrive pas à se mettre d'accord sur des détails.

Fondamentalement, il y a 2 approches (basique / approfondie) + 1 alternative (pénalités) et on chipote. Pourtant, la finalité est la même : Endiguer les strats farfelues qui dégoûtent les joueurs "normaux" qui ne s'intéressent pas à l'IA du moteur et qui jouent juste comme on pourrait jouer en "vrai".

Moi je disais juste : allons au plus simple et concrétisons ! On aura déjà fait un grand pas en avant ! Evidemment que rien n'est ni parfait, ni prompt à faire l'unanimité mais au moins, on aura avancé et n'oublions pas qu'on fait ça juste pour tenir le cap jusqu'à la sortie du nouveau moteur. D'ailleurs, quand son développement aura été initié, on pourra alors plancher sur une refonte globale des tactiques qui se ferait en parallèle.

Voilà.

Il n'y a pourtant pas de quoi etre perdu , j'ai rajouté une modification a ce qui convenait très bien avant...

Ajouter des pénalités c'est toucher au moteur , hors c'est ce qui a été dit depuis le début : On y touche plus

stef a écrit :je trouve que les conditions d'izanagi ne sont pas compliquées, 2 règles ça va. Après s'ils sont pertinentes je vous laisse débattre là dessus !

Autre piste possible : defifoot calculerait un coefficient de conformité de tactique et infligerait une pénalité forte aux tactiques farfelues.
Le soucis c'est comment établir mathématiquement qu'une tactique est farfelue...

J'ai rien inventé pour la seconde piste (celle des pénalités) alors si c'est stef qui la propose, je vois pas comment on pourrait l'occulter ! "On" a dit qu'on ne touchait plus au moteur, mais en même temps, c'est pas nous qui mettons en place les préconisations côté technique !

Peut-être que pour Stef, c'est plus simple de coller une pénalité que d'implémenter ton système, certes pertinent, mais pas très très intuitif.

Une fois encore, je n'ai pas dit que ma synthèse était la panacée, mais qu'il me semblait qu'elle regroupait nos attentes initiales tout en n'imposant pas un max de contraintes (et techniques et publiques).



J'ai bien noté que l'idée de stef sur les pénalités plaisait à 3 personnes et ne plaisait pas à 4, mais pour le reste, je ne connais pas ton avis.

MA question à tous par rapport à ma synthèse, c'est est-ce que ça fait le boulot ? est-ce que ça répond simplement à nos attentes initiales ? est-ce que c'est compliqué ? le reste, ben je sais pas !

Si tu tiens tant a ton systeme, développe le mais je pense qu'il n'a aucune chance de voir le jours pour beaucoup de raison comme par exemple comment trouver le bon équilibre des malus, comment expliquer aux manager qu'un joueur jouera plus mal si il n'y a personne de l'autre coté (ce qui est tout sauf logique) , ou encore est ce que cela annihilera vraiment toute les stratégies farfelues ce dont je doute, par exemple tu ne prend pas en compte le fait qu'une grosse équipe battra meme avec ces pénalités de petites équipes avec des strats farfelues..Et il y a beaucoup d'autre questions. Alors a quoi bon allez recommencer tout un nouveau systeme alors que celui d'aow est quasi terminé, je me le demande ?

fructis75 a écrit :Si tu tiens tant a ton systeme, développe le mais je pense qu'il n'a aucune chance de voir le jours pour beaucoup de raison comme par exemple comment trouver le bon équilibre des malus, comment expliquer aux manager qu'un joueur jouera plus mal si il n'y a personne de l'autre coté (ce qui est tout sauf logique) , ou encore est ce que cela annihilera vraiment toute les stratégies farfelues ce dont je doute, par exemple tu ne prend pas en compte le fait qu'une grosse équipe battra meme avec ces pénalités de petites équipes avec des strats farfelues..Et il y a beaucoup d'autre questions. Alors a quoi bon allez recommencer tout un nouveau systeme alors que celui d'aow est quasi terminé, je me le demande ?

Tu comprends que les "pénalités" sont une option ? Pour le reste aow et moi on dit à peu près pareil. Sauf que partant de là, j'ai pris la voie de la simplification (en ajoutant l'option suggérée par stef, à garder ou non), et c'est tout. C'est pas un nouveau système, c'est une manière de simplifier le sien. Maintenant si tu tiens absolument à voir dans ma synthèse l'apologie du système des "malus", libre à toi, mais je répète, la partie sur les pénalités est FACULTATIVE. Le reste, l'histoire des zones et de l'équilibre, ça tient en 3 zones (hors BC et GB) et ça se résume à faire appliquer un équilibre "libre" de nombre par zone. Compare et tu retombes sur quasiment la même chose par rapport au schéma d'aow. A la différence que la où tu rajoutes des surcouches de règles au schéma, moi je le laisse simple et le moins contraignant possible.

Ce que tu dis est vrai mais ca ne répond pas a mes questions

Pourtant on a déjà pas mal donné notre point de vue sur le pourquoi des pénalités n'étaient, pour nous, pas judicieuses...
Et je maintiens tout ce que j'ai dit...

Pour revenir aux différences entre les propositions "aow" et "izanagi", la première différence c'est les pénalités. La deuxième c'est l'absence de pendant d'un joueur environ au même niveau en face. Avec ton truc, on peut en mettre 2 tout en haut à gauche, 2 tout en bas à droite et la strat est 'viable' selon ton schéma. Tu veux la pénaliser ? Comment !? Archi compliqué parce qu'un nombre énorme de variantes possibles à appréhender.


La solution "aow" présentait l'avantage de ne pas faire intervenir de considération mathématique pour les pénalités et, une fois lancé, tout se passe normalement. Si on pénalise, on peut lancer et derrière c'est modifié en fonction de paramètres qu'on (les joueurs) ne maitrisera et n'appréhendera pas bien. Quand à pouvoir lancer une stratégie dite conventionnelle avec la solution "aow" et l'interface que propose fructis c'est simple et clair, tu poses un joueur ici, tu dois en poser un autre la-bas si ce n'est déjà fait. Ca reste visuel et donc simple.


Il y a un truc que j'ai pas du tout saisi dans la solution "izanagi" c'est la cohérence du système de pénalité, donc peut-être n'ai-je pas vu exactement quoi et comment on pénaliserait. Je l'ai déjà dit et personne n'y a réagi (ou j'ai pas vu), mais on cherche à pénaliser un truc par une méthode (différence de nombre de joueurs entre gauche et droite) quelque chose qui collera toujours puisqu'on l'a interdit (différence nombre de joueurs dans les zones jaunes et oranges) !!

fructis75 a écrit :Ce que tu dis est vrai mais ca ne répond pas a mes questions

Lesquelles ?

Comment expliquer les malus ?

Ben on ne les explique pas si on ne retient pas cette option !

Comment expliquer aux manager qu'un joueur jouera plus mal si il n'y a personne de l'autre coté (ce qui est tout sauf logique).

Voire réponse ci-dessus.

Ou encore est ce que cela annihilera vraiment toute les stratégies farfelues ce dont je doute

. Non. peut-être pas toute. Mais essaye d'en faire une qui tienne la route avec les seules 2 contraintes que j'ai donné par rapport au zones.

par exemple tu ne prend pas en compte le fait qu'une grosse équipe battra meme avec ces pénalités de petites équipes avec des strats farfelues.

Non pusiqu'il me parait difficile de faire une strat farfelue qui marcherait et même si une grosse équipe bat une petite équipe avec une strat débile, qu'est-ce qu'on y peut ? Logiquement, c'est l'équipe la plus forte qui doit toujours gagner.

Et il y a beaucoup d'autre questions.

Lesquelles ?

Alors a quoi bon allez recommencer tout un nouveau systeme alors que celui d'aow est quasi terminé, je me le demande ?

Je ne propose pas un nouveau système. On est tous sur la même ligne. J'ai juste représenté d'une manière un peu différente ce sur quoi on est fondamentalement d'accord à la base. L'option "pénalité" ne plait pas aux 4 gars qui s'expriment face aux 3 autres qui ose lever la voix, on la vire, et j'ai pas d'états d'âme et si ça ne tenait qu'à moi, alala... je ne te dis même pas ce que je ferais...

rom a écrit :Pourtant on a déjà pas mal donné notre point de vue sur le pourquoi des pénalités n'étaient, pour nous, pas judicieuses...
Et je maintiens tout ce que j'ai dit...

Pour revenir aux différences entre les propositions "aow" et "izanagi", la première différence c'est les pénalités. La deuxième c'est l'absence de pendant d'un joueur environ au même niveau en face. Avec ton truc, on peut en mettre 2 tout en haut à gauche, 2 tout en bas à droite et la strat est 'viable' selon ton schéma. Tu veux la pénaliser ? Comment !? Archi compliqué parce qu'un nombre énorme de variantes possibles à appréhender.


La solution "aow" présentait l'avantage de ne pas faire intervenir de considération mathématique pour les pénalités et, une fois lancé, tout se passe normalement. Si on pénalise, on peut lancer et derrière c'est modifié en fonction de paramètres qu'on (les joueurs) ne maitrisera et n'appréhendera pas bien. Quand à pouvoir lancer une stratégie dite conventionnelle avec la solution "aow" et l'interface que propose fructis c'est simple et clair, tu poses un joueur ici, tu dois en poser un autre la-bas si ce n'est déjà fait. Ca reste visuel et donc simple.


Il y a un truc que j'ai pas du tout saisi dans la solution "izanagi" c'est la cohérence du système de pénalité, donc peut-être n'ai-je pas vu exactement quoi et comment on pénaliserait. Je l'ai déjà dit et personne n'y a réagi (ou j'ai pas vu), mais on cherche à pénaliser un truc par une méthode (différence de nombre de joueurs entre gauche et droite) quelque chose qui collera toujours puisqu'on l'a interdit (différence nombre de joueurs dans les zones jaunes et oranges) !!

A l'évidence, il y a une grosse incompréhension.

Il s'agit de 2 options différentes qui ne sont pas cumulables.

C'est la synthèse de 2 propositions.

Je répète, c'est l'une ou l'autre (comme je l'ai souligné il y a 4 pages) les deux ensembles n'ont aucun sens.

Soit les contraintes, soit les pénalités.

Ok, les pénalité que stef proposait n'ont pas trouver preneur à par bichtat à qui ça parlait. Pas grave. soyons consensuels

Est-ce que comme ça, je lève l'ambigüité ?